Celâl Soycan ile Söyleşi

Celâl Soycan ile Söyleşi

CELAL SOYCAN’LA GÖRÜŞME…

Atalay Saraç

 

 

60229a6b88a55a532383bf0509f996de_XL

Celal Soycan’ın Şiirden yayıncılıktan çıkan, üst başlığı “Şiir Pençe”, alt başlığı ise “Poetik Yazılar” olan kitabı üzerine bir görüşme yaptık. Kitaptaki yazılar daha önce farklı dergilerde ve ortak kitap çalışmalarında yayımlandı; ancak yazarın kendi deyişi ile “okur tarafından yeniden sınanmak” üzere kitap haline getirildi. Kitabın düşündürdükleri, oluşturduğu sorular ve tartışmalar üzerinden görüşmemizi yaptık.

Atalay Saraç:Sınanmak” pek de yaygın bir kültür değil bizim edebiyatımızda; ayrıca en son sınanacak yazarlardan birisiniz bu konuda. Neye dikkat çekmek istediniz bu sözcükle?

Celal Soycan: Dil’in kullanıcı özneye en yakın kötülüğü, kavramlar ve kelimeler üzerinden düşünceyi dondurmasıdır. Elbette hepimiz, hiç olmazsa belli yargılarla, değerlerle söz alırız. Sorun, bu süreçte de zihnin sürekli kendini sorgular  halde çalışabilmesidir. Kimi olgu ve olay, algının ihtimallerle sınırlı beklentilerine uymaz, dilin ve şeylerin düzenini bozacak bir yük taşır; buna açık değilseniz psikiyatrik travmalar yaşarsınız ya da en iyi ihtimalle elinizin altındaki kavramlarla, bilgilerle, kodlarla anlamlandırmakta zorlandığınızı baskılarsınız, inkâr edersiniz.

Hepimiz böyle yapmadığımızı düşünmeye yatkınız; ama böyleyiz. Bilgiyle ilişkimizin psişik düzeyde nasıl kıstırılmış olduğunu artık biliyoruz. Aklı kendine karşı da kullanmak zor iş; ama şiirsel söylemde Dil’i dondurmadan kullanabilmek bir yanıyla bunu içerir. İmgesel örgü, kelime ilişkileri, dilin düzeni böylesi bir çabayla ortaya çıkar. Her yeni kavram, her yeni bilgi aklın kendisiyle hesaplaşması için bir imkânı da içerir. Öyleyse eldeki bilginin, yargının olabildiğince ve farklı düzeylerde sınanmasında fayda var. Okurun ve özellikle de kuramla ilgilenen yazarın sınanmaya, sürekli problematize edilmeye ihtiyacı var. Bu bir yanıyla epistemiktir, öbür yanıyla da düşünce ahlâkının gereğidir.

 

A.S: Kitabınızda önemli birçok öğeye vurgu yapıyorsunuz. Bunlardan en önemlisi de “dil”dir. Edebiyatın temel malzemesi olan dil’i, şiir bağlamında da çok önemsiyorsunuz. Birçok yazıda da buna dikkat çekiyorsunuz. Dil’in şiirde kullanımı bizde de tartışmalı bir konu. Bu tartışmada siz neye veya nelere vurgu yapmak istiyorsunuz?

C.S: Sevgili Atalay; edebiyatın malzemesi Dil’dir, sıradan bir gerçek… Peki nasıl bir Dil? Şiirsel söylemde Dil niçin “öyle” biçimleniyor? Bunu zorunlu kılan ontolojik, düşünsel, psişik sıkışmalar nelerdir? Heidegger’le Lacan arasında salınan bir sarkaç, elbette Freudyen bir enerjiyi de yüklenerek nasıl bir zamanı/ mekânı kurar? Duyusal olanın nöral yapı üzerinden maddî bir dönüşüme uğrayarak Dil düzeninde tecessüm etmesi nasıl bir işleyiştir? Kabaca mesele budur ve biliyorum, bu mesele dünyada büyük ölçüde kapanmıştır; ama bizim eleştiri geleneğimiz ve şiire dışardan bindirilen onca yük düşünülürse, hâlâ ve hep süren bıktırıcı tartışmalara bir süre daha katlanacağız. Dil felsefesinin çağdaş düşüncede taşındığı boyut, çok güçlü bir düşünsel temel kurulmadıkça kavranamıyor.

A.S: Dil’in şiirdeki temel işlevi yalnızca “verili olanı sorunsallaştırmak” mıdır? Ya da modern şiirin işlevi bu mudur?

C.S: Verili olanla sorun yaşanmıyorsa, dille boğuşmanın ne anlamı var? Gidimli dilin karşıladığı bir olgu söz konusu ise, şairi çağıran nedir? Keşke her meseleyi saydam dille anlayabilsek… Sevgili Atalay; bilirsin, felsefeyi “ karşı-kültür “ olarak da adlandırırlar. Şiire de buradan sokulalım: Modern şiir, verili kodlarla anlamlandırmakta zorlandığımız olguya çaresiz, yine Dil içinden bir anlam arar. Bunun için kelime ilişkilerini kendi tikelliğinde dener; olayları ihtimaller beklentiler dışı bir yere sürükler; çağrışımlarla, suskularla, sezgilerle, duyusal bireşimlerle ilerleyen bir anlam ağı oluşturur. Elbette durduk yerde, oyun olsun için kurulmaz şiir; bilinçaltında simgesel yapıya tutunamayan imgesel repertuvarın bilinci zorlamasıyla kendi üzerine katlanır Dil; felsefenin kavramlara tutunarak aradığı şeyi, şiir imgelerle kurcalar ve elbette şiirsel olandaki ontik çökelti çok daha ağırdır, acılıdır. Psişeye dönük güçlü bir damarla beslenir. Kabaca: Verili dil düzeni içinden verili anlamı yapı-söküme alırken, aklın disiplinine direnen olay ve olgu bütününü anlamlandırmak için verili Dil düzenini bozar. Buradan yığınla aforizmatik söz üretilmiştir: “Şiir anlama / bilgiye düşmandır!” safsatası bunlardan biridir. Doğrudan retoriğe çalışan, yüzey yapıda tükenen manzumeleri hatırlayıp geçelim; evet, şiirsel söylem gidimli dilde verili olanı da sorunlaştırırken, yeni anlamlandırma kanalları açar.

 

A.S: Çağdaş eleştirinin, yapıtı yeni anlamlandırmalara açması gerektiğini vurguluyorsunuz. Bunun da eleştiriye artık, bir “metin” değeri kazandırdığını söylüyorsunuz. Bu metnin de eleştiriye muhtaçlığı oluşmuyor mu? Böylece ortaya başka bir durum çıkmıyor mu? Bu yeni anlamlandırmalar da bir öznellik-izlenimcilik içermez mi? Farkı ne veya bu farkı çağdaş eleştiri nasıl yaratacak?

C.S: Eleştiri, nesnesinin niçin “ öyle “ biçimlendiğine dayalı bir çözümlemeyi öne alır. Bunun da anlamlandırma süreciyle çok yakın bir teması gerektirdiği açıktır; çünkü eleştiri nesnesinde biçimlenen anlamın düz dile aktarımı “ zaten “ imkânsızdır. Eleştiri işte tam bu kavşakta nesnesinin ( Şiirin ) kat yerlerine sokulur, anlamın biçimselliği içinden kendini duyurabilme şartlarını deneyimler. Buradan : Eleştiri de bir “üst dil” halinde Dil’i mesele edinmekle birlikte,  yaratıcı bir okumaya dayandığı için kendini de bir metin olarak kurar. Elbette eleştiri metni bir yanıyla kaygan bir göstergedir, kendini de eleştiriye açık tutar; ama karnından konuşmaz; olanı ıskalamadan ve olmayana gönderme yapmadan bir analitik söz düzeni oluşturur. Bunu izlenim saymak? Evet, eleştirinin de bir öznel yanı vardır; ama  “bence “ vurgusuyla yapılmaz bu. Eleştirmen, el altındaki alet edevatı nesnesinin çağırdığı yolda kullanırken, her cümlesinin karşılığını nesnesinde işaret etmelidir. Sonuçta Dil’le, Dil’e çalışıyorsunuz; kendisi de kaygan göstergeler düzeni içinden akan bir yapıya bakarak kuruyorsunuz kendi metninizi ve öznelde kalıyorsunuz: Seçtiğiniz vurgular, duyumsamaya dair ip uçları, çağrışımlar, boşluklar, sessizlikler, imgesel anlam süreçleri ve metinler arası göndermelerinizle kendi zihin haritanız içinden yol alıyorsunuz; ama bunlarla sınırlı… Bilimsele ayrılmış bir masa değil oturduğunuz; deneyimleyerek sabitlediğiniz bir olgu yok ortada.

Şu kadarını da ekleyeyim: Eleştirmenin öznelliği metnin kavramsal, kuramsal bağıntılarını ihmal etmez, etmemelidir. Bu yanıyla da bilgiyle, öteki disiplinlerle ve eleştiri kuramlarıyla dinamik ilişki içindedir. Bu nedenle kimi kez şairi şaşırtan olguları, düzeyleri açığa çıkartır; şiirin kat yerlerini açarak yığınla psiko-dinamik ayrıntıya ışık tutar. Bunun bir “ yaratma “ olmadığını söylemek haksızlıktır. Ötesi metinsel örgünün sağlamlığına kalmıştır.

 

A.S: Bizim eleştiri tarihimiz kronolojiyi tam izleyememiş sanki. Bu yüzden de parçalı bir durum ortaya çıkmış görünüyor. Bir dizgenin oluşmamasında bunun da etkisi var mı?

C.S: Bizim modernite tarihimiz kronolojik bir düzen içinde akmamıştır ki… Çok dramatik bir örnek: Çağdaş resmi öğrenmek üzere devlet tarafından Fransaya gönderilen bir grup ressam(D- Grubu ), o sırada orada gündemde olan Kübizmle karşılaşır. Olgunun düşünsel arka planından uzak bir modellemeyle, Kübizmi biçimsel bir seçim olarak anlar ve ona göre bir şeyler öğrenirler. Türkiye’ye dönünce de, işte Batı böyle şeyler yapıyor diye atölyelerde Kübik resimler yaparlar. Dramatik bir durum elbet; ne kendileri bir şey anlamıştır, ne izler çevre…Aynı şey soyut için de geçerlidir. Şiirden de örnekleri hemen hatırlamak mümkün; ben sadece Bedrettin Cömert’te yapılan acımasız baskıyı hatırlatıp geçiyorum. Sosyal dönüşüm çabalarının da bizde bir sosyolojik birikime dayanmadığını biliyoruz. Eleştirinin de kaderi bundan kopuk değil; konuyla ilgili temel kitaplara bile yeni varabildik. Akademi yıllar yılı bu alanda koca bir boşluktur; iki-üç ismi dışta tutarsak, şiir eleştirisi de bütünüyle şairlere kalmıştır. Onlar da  uzunca süre izlenimci eleştirinin kapanına kısılmış, sınırlı bir okumaya dayalı yazılarla yetinmişlerdir. Diyelim, Cöntürk’e kadar çağdaş eleştiri neredeyse sızacak kanal bulamaz. Bu kuraklığın nasıl dramatik bir okumayı, hem de nasıl geniş bir alanda okumayı gerektirdiğini söylemek bile fazla. Bu nedenle, her fırsatta vurgulamaya çalışırım: Her şair, ama mutlaka her eleştirmen aslî ilgi alanı dışında kalan bir sanat disipliniyle belli bir düzeyde ilişki kurabilmelidir; eleştiri de buradan beslenecektir. Ne çok örnek var : Kendinin şiirde yapmaya çalıştığını resimde yapmış ressamı sevmeyen, ondan habersiz şairler var! Bunun  eleştirimizin kuruluşunda nelere mal olduğunu konuşmaya gerek var mı?

 

A.S: Şiirin  bildirişim değil; ama iletişim amacıyla kurgulanan bir dilsel anlam biçimlenişi olduğunu söylüyorsunuz. Dolayısıyla,  iletişimin öğelerini de içerir olmalı şiir. Özellikle bu öğelerden kod, ileti ve alıcının niteliği günlük iletişim dilinden ayrı bir işlev kazanıyor. Bu, iletişimin niteliğini değiştirmiyor mu? Günümüz şiirinin de bundan kaynaklı bir iletişim veya iletişimsizlik sorunu var mı?

C.S. : Bildirişimin “ bildirmek “ kökeni meseleye biraz açıklık getiriyor: Bildirmenin,  tebliğ etmeye yakın bir tınısı var; bu nedenle bildirişim dışardaki bir gerçekliği var sayar, göndergesi sabittir. İletişim ise, evet bir mesajın alıcı-verici arasında uygun bir ortam ve kodlamayla çalıştığını, öyleyse şair-okur salınımlı bir anlamlandırma çabası olduğunu işaret eder. Şairin  şiir üzerinden okurla kurmayı istediği ontolojik bağın gerisinde de bu kaygı yatar; şairin varlık problemini okurun da sahiplenmesi modern şiirin yapısına içerilmiştir. “Şiir her okurda kendini yeniden kurar“ sözcelemi bir retorik değildir; bir iletişim sancısına dikkat çeker. Bildirişimin bu ağırlıkta bir kaygıyla yüklü olduğu söylenemez.

 

A.S: Şiirde toplumsallığın ve anlamın, anlamlandırmanın farklı boyutlarına dikkat çekiyorsunuz. Bu kavramlar bizde uzun zamandır tartışmalı, sorunlu kavramlardı. Bu da bir tartışma hatta bir çatışma oluşturuyor. Zamanında birileri yanlış mı anlaşıldı bu tartışmada yoksa anlatmak istediklerini mi yanlış anlattılar?

C.S: Şiir eleştirisinin bir metin olarak sanat düzleminde kurulması gerektiğini ıskalayan bir sanat telâkkisi var geleneğimizde. Bunun da en yüksek bedelini şiir ödemiştir, ödemektedir. Evet, bir yanıyla elbette Dil’le temas eden her şey toplumsala bağlanır; ama burada kalarak şiire yüklenilen onca şeyi bir hatırlayalım. Bu anlamda, şiir eleştirisini de kendi kavramlarından ve genel olarak çağdaş eleştiri anlayışından uzak tutan kısır dönem şimdilerde büyük ölçüde aşılmıştır. Mesele, inkârı imkânsız bunca emeğe, metne, kitaba rağmen hâlâ yol temizliği bitmek bilmiyor. Bu nedenle, bıktırıcı da olsa kimi soruları yeniden kurmak, cevapları hiç usanmadan sınamak, diğer sanat disiplinleriyle bakışımlı bir değerler, ölçütler dizgesi oluşturmak gerekiyor.

 

A.S: Hep bir şeyleri adlandırmanın tehlikelerine dikkat çekiyorsunuz. Vasatı da düşünmek durumunda değil miyiz? Eleştirinin okuru da geliştirmesi beklenmez mi?

C.S: Bizim okuma kültürümüzde, hazır bilgiye konmak gibi asalak bir yan var. Bir dolaylı örnek: Yaşı artık kemâle ermiş, şiir üzerine söz söylemeye çalışan kimi şairlerimiz bile hâlâ eleştiride bir Nurullah Ataç hasretini dışavurur. Bu zihin tembelliğine verilen bir primdir. Öyle ya; ne diye uğraşacaksın kuramdır, yöntemdir, metinler-arasılıktır, öteki disiplinlerle karşılaştırmalı okumalar, kavramlar, kitaplar… Bir Nurullah Ataç olsa, gerektiğinde zar da atarak (?) iyiyi/ kötüyü ayırır ve biz de işimize bakarız! Bu mudur? Tembel okur için hazır yemek! Modern yazın ve eleştiri, donanımlı ve yaratıcı okurla buluşmak zorundadır. Nihayetinde, hayat için zorunlu olan su, hava, temel besinden söz etmiyoruz; varlıkla, varoluşla, anlamla, dilin ve eşyanın düzeniyle meselesi olan bir okuru talep ediyor modern şiir; retoriğe çalışan ve okuru yormadan gündelik dilin kodları içinden tüketilen şiirden çok ne var! Ama şairin meselesi sana da dokunuyorsa, şairin sorunları ve soruları seni de deşiyorsa emek vereceksin ve hiç kuşkusuz, ödülünü alacaksın! Eleştiri de kendi değerleri, ölçüleri, kavramları, dilsel ve psikanalitik dolayımları içinden yaratıcı bir metne çalışır. Elbette temel bilgi veren sayısız kaynak var; ama bir eleştiri metni bu temel bilgileri var sayarak ilerler. Gerektiğinde bunları da, talip varsa, paylaşmakta fayda var; dip notlarda ya da doğrudan alana ilişkin çalışmalarda paylaşılıyor. Ama “ vasatı “ kollayarak çalışamazsınız; bu okuru da küçümseyen bir kibre bulaşmak olur. Eleştiri metni kendi meşrebince ilerler, meraklı okur da buna eşlik etmenin bir yolunu bulur, bulmalıdır Şu da eklenmeli: “ Vasatı” gözetme meselesi popüler sanatın da, kitle sanatının da dayanağı olmuş belalı bir konudur; bedeli ağır olur. Her sanat telakkisi kendi yolunu kendi değerleriyle yürür ve dileyen ona eşlik eder Asıl olan şiirin iletişimsel yanını kollayarak, toplumsalla, tarihselle, insanla nesnel bağlılaşımını doğru kurmaktır. Asıl ağır soruyu da sona koyalım: Vasat nedir? Kimden, kimlerden hiza-istikamet alınarak vasat korunur? Bende cevap yok; çünkü vasat dilde ikamet eden, dışarda anlamlı bir karşılığı olmayan bir kelimedir. Elitist yanı da cabası…

 

A.S: Şiir ve lirizm ilişkisi gittikçe sorunlu bir hale mi geldi yoksa bir başkalaşma mı söz konusudur?

C.S: Klasik dönem şiirinden miras bir mesele bu. Kısaca şu: Antik Yunanda epik, didaktik ve lirik olarak kümelenen şiir, sonrasında lirik yanıyla bir başına kaldı. Epikten romana ve öyküye, dramatikten trajediye ve drama bir yol ayrımıdır bu. Şiir, öteki türlerdeki toplumsal, tarihsel, psişik ve ontolojik meseleleri de lirik hacmi içine soğurarak kendini yeniden kurdu. Modern lirik bu yanıyla klasik lirikten çok daha geniş bir alanı tarar. İnsana, hayata, tarihe, olaylara dair hiçbir mesele şiire yabancı değil; ama bunların şair-öznenin duyusal çevriminde dışavurulması gerekir. Nesnel bağlılaşığı gözetilen her mesele için algı yaratabilmek üzere, nesnel dünyayı duygu ve düşünce olarak soğurur. Bu yanıyla da imgeyi bir imkân olarak devralmış ama ona çok daha farklı, oylumlu bir alan yaratmıştır. Şair,  içinde yaşadığı zamanın bütün meselesini lirik ben üzerinden bulaşıcı bir duygu/düşünce olarak biçimler. Rimbaud’nun “Ben bir başkasıdır” deyişi, belki de modern lirik için kilit taşı önemindedir. Kısaca, modern şiir bütünüyle, bütün semantik dolayımıyla liriktir; ama “modern lirik”. Elimizde de yeterince kaynak var.

 

A.S: Şiirin ideolojik olması bir sorun mudur?

C.S: Kısaca: Hayır. Yeter ki ortada “ şiir “ olsun. Ne demeye gelir bu? Dil’i ideolojik olandan sıyırmak, yani saf bir dile varmak zaten imkânsız; Mallarme’nin başarısız tecrübesini hatırlatıp geçiyorum. Şiirsel söylem, dilin bu yükünü bilerek çalışır. Kritik eşik şu olabilir: Verili anlamlandırmayı, kabulleri, dizilişi sorunlaştırdığınız anda, doğrudan ideolojik olanla da hesaplaşıyorsunuz. Belki bizim şiir geleneğimizdeki bir kirlenmeye değinmek gerekiyor: İdeolojik kabulleri bir retorik halinde dizeleştirerek şiirler yqzıldı; şiir de, düşünce de kirletildi. Müşterisi bol bir alan bu ve  uygun şair için çekicidir. Dramatik bitişler, yıllar yılı hazırdan yiyerek tribüne oynayışlar, şiir okuru küstürüldü safsataları…Buradan modern şiirin ne olduğunu yeniden konuşmak sözü uzatır. Modern şiir dilin kaygan yapısını bilir, tebliğ etmeden ve zaten dışarda olanı bir daha işaret etmeden kendi öz-göndergeselliği içinden çalışır. Modern şiirin onca meselesi arasında “ideolojik şiir” ne kadar geriye düştü değil mi?

 

A.S: Doğulu toplumlarda bilme biçimlerinin, eşya ve olguyla ilgilerinin Söz’e dayandığını oysa Batı toplumlarında bunun Görme eksenli olduğunu söylüyorsunuz. Bunun özellikle Doğu ayağını açımlar mısınız?

C.S: Doğu / Batı zihinselliğini kavramada bu ayrım bana ikna edici gelir: Batı dünyayı, eşyayı görsel bir düzen içinden kavrar; gerçeklik onda mücessemdir. Hristiyanlığın ilk dönemlerinden itibaren – aksi çıkışlar da var – kutsal öykülerin resimlenerek sunulduğu bilinir; ikonografi bunun neticesidir. Bütün bir Rönesans resmi, asıl olarak Hristiyan teolojisinden beslenir. Batı kültürü kabaca bu hatta ilerler. Bugün de “Simülakr” kavramı doğrudan görüntü odaklı bir meseleyi yüklenir; “Hiper Gerçeklik”  görselliğe dayalı bir zihinselde anlam kazanır. Kapitalizmin bütün tüketim çağrısı, görünenin mutlak gerçekliğine iman etmiş bir zihniyette karşılık bulur: Her şey göründüğü gibidir!

Doğulu zihin görüntüye sözden daha aşağı değer biçer; gördüğünün gerçekliği için onu mutlaka eller. Belki geriye doğru izlendiğinde Platon’a varan bir inançla aslolan, değişmeyen, nesnelere öncel ve onları belirleyen bir “idea” vardır.  Doğulu zihin duyusal algıların bizi gerçekliğin bilgisine taşımayacağına, olsa olsa değişken sezgiler kazandıracağına inanır. Görünenin gerisindedir asıl sır; ona dönük bir hakikat inşâsı için Söz vardır; çünkü “ Önce söz vardı “; görünenle gerçeklik arasındaki boşluk kelâmla doldurulur. Bizim de resimle hâlâ halledemediğimiz meselemiz budur. Bu bir ileri / geri meselesi değil, bir zihinsel yapılanmadır; varlık bilinciyle, inanç düzeni ve bilme biçimiyle ilgilidir. Meraklı okur için çok üretken bir alandır bu fark ve Doğu/ Batı tartışmalarına sanatsal bir boyut kazandırır.

 

A.S: Modern şiirin bir anlama/anlamlandırma faaliyeti olduğunu kitapta sıkça vurguluyorsunuz. Bu, imgeyi, çağrışımı, gizi, tinseli, duyguyu… vb. önceleten bir yönelime sokuyor şairi. Böylesi bir yalıtım, uzaklaştırma, belirsizlik vb. alabildiğine bir soyutlamaya götürmeyecek mi ve bu durum bizi saçmanın sınırlarında dolaştırırken onun içine düşmemize neden olmaz mı? Bunlar tehlikeli sular değil mi? Bir ölçü gerekmez mi? Ölçünün ölçüsüzlüğü bir sorun değil mi? Bu, metni felsefîleştirmez mi?

C.S: Sanırım, imge kurgusundaki “ Nesnel Bağlılaşım “ meselesi işin nirengi noktasıdır. Çağrışım, giz, tinsellik, duyuların bireşimi üzerinden aklın sınanması niçin bir yalıtım yaratsın? Tam tersi; bütün bu insanî imkânları durduran bir zihinsel/ dilsel / görsel inşaya karşı asıl buralarda direnmek gerekiyor. Modern şiirin yapısal kırılma noktaları da buralardan konuşulmalıdır. İkiliklerle dondurulmuş gerçeklik algısının tahakkümünü kırmak üzere, “ ya o ya bu “ yerine “ hem o hem bu “ vurgusu, evet, zihnin yerleşik algı düzenini alt üst ediyor.  “ Ben bir başkasıdır !”ne demek ? Müziği salt sesin değil, belki asıl  sessizliğin de düzenlenişi olarak görmeliyiz ; heykeli boşluğun, şiiri suskunun dışında durarak nasıl kavrarız? Evet, her şey kımıldadı artık ve hiçbir şey ötekiyle ilişkisinden kopuk anlaşılamıyor. Kuantumdan hiç söz etmiyorum. Maddeden harekete, hareketten hıza, hızdan da değişime varıyoruz. “ Dil yalan söylemeye yaramıyorsa hiçbir şeye yaramıyor demektir “ diyen Eco, evet yerleşik zihin için saçmayla flört ediyor. Daha yeni ayıldık değil mi: İnsanın  kendisi bir kurgudur; tarih her dönemeçte yeniden inşâ edilen bir kurgudur; Dil indirger, örter, saklar vb. Saçma olanla da aynı yatağa girmeyi tecrübe etti modern şiir ve buna bugün ne çok şey borçluyuz. Ama evet; nesnel bağlılaşım, tikelden ötekine, oradan topluma, tarihe, geleceğe yeniden bakıyoruz. Şiir bunu Dil’de halletmeye çalışıyor ve aklı sınayan imge örgüsünü Dil’e musallat ederek onu kendi içine katlıyor. Ölçünün ölçüsüzlüğü sözlerini de olumlu anlamda alıyorum.    

 

A.S: Yukarıda söylediklerimi de dikkate alarak dil ve şiir ilişkisinde tüm bu söyledikleriniz bir “bilinç” meselesinde düğümleniyor. Ama bu “bilinç” gerçekle değil, hakikatle ilişkilenerek sürdürmeli galiba ilişkisini. Ne dersiniz?

C.S: Şiirin “kendinde hakikati” diyelim buna; tikeldir ve öz-göndergeseldir. Kaygan bir gönderge düzeni içinden akar ve duyusal bireşimle özgürleşen aklın kendine itirazıdır. Modern şiir, Metafizik meselesini felsefenin tıkandığı yerden alarak Dil’sel düzeye taşır. Aristotales bu kavramı ” fizikten sonra “anlamında, yani Fizik adlı eserinden sonraki eseri için kullanmıştır. Aydınlanma aklı bunu” fizik-ötesi” olarak kullandı; sonrası ise tam bir kastrasyondur: Metafizik doğrudan dinsel olanla çakıştırıldı ve bizim Marksist geleneğimiz bunu  çekincesiz sahiplendi. Şiirde metafizik alanı taramadan hangi sorunsalla yüzleşebilirsiniz? Aklın kendini sınadığı belalı bir dehlizdir bu ve şiir en güçlü Dil’sel açkıdır. Freud’dan Heidegger’e bütün yakın zaman filozofları dertlerini anlatmak için niçin şiire, şairlere açıldılar dersiniz? Gerçekliği problematize edecekseniz, şiirden başka gidecek yeriniz yoktur; değilse… ne güzel!  

 

A.S: Dil bir göstergeler dizgesidir; ama siz bu dilsel göstergelerin, gösterilenlerin dışında bunlara yeni anlamlar, anlamlandırmalarla bir diyalektik boyut kazandırılacağına işaret ediyorsunuz. Bu, bilgiyle olacak olsa genelimiz zaten yapar bunu. Burada başka şeylere de gereksinim yok mu?

C.S: Gündelik dilde göstergeler sabitlenir; başka türlü bildirişim imkânsızdır. Aynı dilin kullanıcıları gösteren/gösterilen ilişkisinde mutabıktır. Ama şiirde, modern şiirde kaygı değişir; verili anlamla hesaplaşmak, ya da dil düzeni içinde anlamlandıramadığımızı sezgi yoluyla olsun kavrayabilmek üzere dili uçlarda sınarız; bunun elbette bilinçaltı katmanlarla ilişkisi bir bahs-i diğer…Şiirde dili verili düzenin dışında deneyimleriz; kelime  ilişkileri değişir; kelimenin gösterge değeri kendi dışına taşar. “Masada masaymış ha” şiirinde masa kelimesi nerelere taşıyor okuru! Şiirde gösterilenler tablosu sürekli kayar; çünkü imge örgüsü düşünsel/görsel düzeyde donuk değildir; okurun çağrışım ağında nereye takılırsa orada anlam bulur. Şairin de bu bağlamda bir çağrışım skalası vardır; adlandıramadığı, dil ve eşya düzeni içine alamadığı bir “ fazlalık”…Modern şiir orada çalışır; Dil, anlamlandırmak üzere oraya çökelir. Bunun salt bir bilgi işi olmadığı açık; olsaydı sadece şiir değil, neler hallolurdu! Bilgiyle ilişkimizin dibinde nasıl bulanık bir zihin yapımız var sevgili Atalay! Her bilgi geriye doğru çekilirse ontolojik bir bariyere çarpar; bilgiyle ilişkimizi de bu bariyerler tayin ediyor. Değilse her şey “ apaçık” olurdu; ama değil…İnançlar meselesine hiç girmiyorum; bilmek ve inanmak! Kişi kendine dolanıyor; insan kendine en acımasız tuzaktır… Modern şiirin yükü çok ağır.

 

A.S: Şiirin hep bir varlık ve varoluş üzerine kurulduğunu, özellikle modern şiirin, vurguluyorsunuz. Yalnız başına bu sorunsal, şiirin yazılma, var-olma nedeni olabilir mi?

C.S: Elbette hayır. Ben kendi şiir meselem içinde düşünüyorum; öyledir. Ölüm? Kötülük? İletişim tıkanması? Aşk? Gidememek / Kalamamak ?Dil? Dünyayla bakışıyorum: Nedir bu? “Ben” ne? Dile sıkışan adamdır şair ve şiir verili olanın dışına sarkarak bir çıkış vaat eder..mi? Hepsi bu! Başka şair kardeşlerimin kendi meseleleri var; onlara ilişerek kendime dönüyorum; ama merkezde “ anlamın biçimlenmesi “ var; düğüm orası.

 

A.S: Noktalama imlerinin şiirde işlevselliğine de dikkat çekiyorsunuz. Oysa bizim şiirimizde artık pek kullanılmıyor. Noktalama imleri bir imkan mıdır şiir için?

C.S: Sevgili Atalay; noktalama işaretleri şiirde biçimsele dahildir; orada iş görür. Düz yazıdaki görevlerinden ayrılabilir; şairin özel yükünü taşıyabilir ya da şair hepten şiler işaretleri! Şairin bileceği bir iştir bu; yeter ki oyuna dönüşmesin ve anlamlandırma ağında bir karşılığı olsun.

img_0454

A.S: Bir de “Kutsal” olanın modern şiir için büyük bir imkan olduğunu ve bunun büyük şiire kaynaklık ettiğini söylüyorsunuz. Bunu İslamcı şiir geleneğiyle ilişkilendirerek düşündüğümüzde karşılığını buluyor muyuz? Ya da yalnız onlarla sınırlandırmadan, genel şiirimiz için açımlar mısınız?

C.S: “Kutsal”ı bir imkân olarak  hep çağırdım şiirime; benim zihin haritamda derin karşılığı vardır; ama bunu doğrudan Din kavramıyla ilişkili, orada sıkışan bir mesele olarak düşünmedim. Kaldı ki Din insanlığın kadîm kültürü içindedir ve kurucu yanıyla da bir varoluş bilinci vaat eder. Kitaptaki yazıda iknâ edici bir zemin kurduğumu umarım; gerisi şiirsel söylemin buradan devşirebileceği imgelere kalıyor. Müthiş bir zenginlik orası; düşünün: “Tanrı “  gibi olağanüstü doyurucu bir imgeye varmış Dil; öte yandan aklın çekincesiz vuruşacağı dinsel metinler var ki, şiir oradan insana, hayata, zamana, mekâna ve varlık alanına ait nelere ulaşabilir! Modern yazın,  kutsal metinlerin içinden geçerek ne büyük şiirler kurmuştur, düşünün. Mutekit insana saygılı olmak gerekir; ama Akl’ın Ayet’le gerilimi şiir için büyük bir havzadır. Geçerken: “Akl” Arapça bağ demektir; devenin kaçmaması için arka ayağını tutuklayan bağ…İnsan oradan Akıl kelimesine nasıl varır? Müthiş bir şiir! Hadi Hz. Mevlâna ile bitirelim: “ Madem ki divâne değilsin, bu eve lâyık değilsin”. Aklı kendi üzerine katlayan bir anlam ağırlığı; bu ağırlıkla yürüyor şiir.

 

A.S: Teşekkür ederim.

C:S: Üretken, işlek sorularınız için ben teşekkür ederim. İnşallah okur için de bir kıymet ifade eder.